オルタナ7/27 パタゴニア創業者イヴォン・シュイナード氏メディア懇談会「環境とビジネスは両立する」

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(司会・森 摂、日本語版編集協力・中谷 典久、中野 宗、額賀 洋)
(=本文敬称略)

――本日は、オルタナとパタゴニア創業者・イヴォンさんとのインタビューという話があり、これはオルタナだ けで聞くのはもったいないということになりました。 そこで、まずグリー・メディア・アライアンス(GMA)というグリーンなメディアの仲間たちを呼ぶことになりました。そしたら、あの人も呼びたいなとか、 この人は来るかもしれないと思ってみんなにメールしたところ、これだけ多くのみなさんに集まって頂くことになりました。

最前列2列目ぐらいまではプロのジャーナリストの人たちがいます。そしてその後ろの人たちはオルタナやイヴォンさんの本の読者です。そういう一般の方とメ ディアの方が一緒に質問するというのは、これからあっていいのではないかと思っています。

最初はイヴォンさんにいろいろお話を聞きますが、その後は1時間半くらい自由にみなさんから質問を募らせて頂きます。これはプレスの方、それから一般の方 区別無く、手を挙げた順番に当てていきますのでお願いします。質問は日本語でもいいですし、英語でも結構です。

この本が日本で出版されて3万6千部になったのですが、この本がまた今いろんな国で翻訳されているとお伺いしました。その辺りのお話をお聞かせください。

イヴォン:ただ今9カ国でこれが翻訳され出版されているのですが、ハングル語、中国語、ブルガリア語でも翻訳されています。そ して9月にはドイツ語、イタリア語に翻訳される予定です。
それと同時に多くの大学で教材資料として使われているということも非常に嬉しく思っています。ビジネスの授業、環境の授業、それと倫理、そういった話に基 づいた授業を行っている大学で使われているそうです。
そういった意味で本当にジェネレーションYという若い層の方たちにこの本は多大な影響をもたらしているといえると思います。ジェネレーションYというのは 18歳から26歳までの方たちです。それだけではなく、他の企業に対してもかなりの影響力を施しています。

ウォルマートのグリーン化に貢献

――最近、皆さんよくご存知の世界最大の小売業「ウォルマート」のグリーン化戦略にイヴォンさんが相当お知 恵を貸されていると伺いました。僕も実は知らなかったのですが、すごくインパクトがあることだと思います。実際ウォルマートというのは、僕が知る限り、 CEOが変わってグリーン化戦略を進めていると思うのですが、そこにイヴォンさんの知恵がどういうふうに入っているのかということを教えて頂けますでしょ うか。

イヴォン:私の本が出てからまだ4年ぐらいしか経っていないのですが、多くの変化が世の中で起こっています。
まず、この本の中で、世界中で8人の女性のうち1人が乳がんになるということが予測されていたのですが、現時点で7人の女性の中の1人が乳がんになってし まっているという状況です。
今の事実というのは非常に残念なニュースなのですが、その反面朗報があります。そのいいニュースというのは、キャンサー・ソサイエティと科学者が、ここに きてやっと乳がんは環境状況によって引き起こされているということを認めました。
もう一つの変化というのが、ほとんどの科学者が2008年の時点ですでにピーク・オイルに達成しているということを言っています。この後、石油燃料の出荷 率がどんどん下がっていく一方だということです。
もちろん皆さまもご存知のとおり、最近経済破綻、大変な不況に世界中覆われていますが、この本の中でも、すでにあの時点で公開企業というのは責任を果たせ ず、そういった結果を招いてしまうのではないかということを書いておりました。欲望の塊、傲慢の企業のずる賢い、利益だけを追求してしまうようなやり方が どのような結果を招くかというのを世界中の人たちが目の当たりにしたという結果になっています。
ただ、ここでもまた良いニュースがあります。すでに革命が起きているということです。米国では新しい大統領になってから非常にいい方向に変わっていると思 います。この新しい大統領というのは非常に聡明な方で将来何をしなくてはいけないということをきちんと把握されている方だと私は思います。
この話を元にウォルマートとパタゴニアの関係についてお話をしたいのですが、その前にウォルマートの規模を少しクリアにしたいと思います。ウォルマートの 規模は、ウォルマート以上に大きい経済を持っている(企業ではなく)国が10カ国しか存在しないということなんです。

全バイヤーが環境面の監査も

約3年前にウォルマートの上層部(CEO)の方たち約15名が私の小さな会社パタゴニアに訪ねてこられたんですね。その時点でウォルマートの事業の やり方を完全にグリーンに変えていきたいということをおっしゃっていました。 その背景にはウォルマートを所有しているウォルトン・ファミリー(ウォルマートの株を40%所有)が、これからウォルマートは本当にグリーン・ビジネスの 最先端の方に立ちたいということを言っていました。
その後、去年の10月、パタゴニアの社員、私含めて数名にウォルマートが行う会議にぜひ参加してメイン・スピーカーとしてのスピーチを依頼されました。そ の会議には1200人の買い付けのバイヤーの方たちが集まっていました。
このアーカンソー州で行われた会議だったのですが、ウォルマートの方からウォルマートのバイヤーの方たちにこれからあなたたち一人一人に新しい責任、義務 や業務が与えられますと伝えられました。
そのバイヤーの方たちに与えられた新しい義務というのが、これからウォルマートが取り引きをする全ての企業の社会的また環境面からの監査を行わなくてはい けないということだったんです。
先ほど申し上げました監査というのがステージ1で、その後にステージ2が続きます。
ステージ2の中では、ウォルマートが今後販売する全ての製品一つ残らず何が原材料として含まれているかというのをバイヤーたちが把握しなくてはいけないと いうことだったんです。
その材料だけではなく、生産工程の中の労働環境、その工程自体もきちんと理解しなくてはいけない、そういったことを積み重ねて各製品の環境面のレベル、ど のくらいいいものかということを判断しなくてはいけない。カーボンフットプリントを理解しなくてはいけないという業務が与えられました。
ウォルマートはすでに将来お客様の消費者の方たちというのは、どこからその製品を買っているのか、誰が生産したのか、どういった工程を経て作られたのか、 有害物質が入っているのか入っていないのか、そういったことを全て知りたがるであろうということもう理解しております。
現在、世界中ではグリーンを売っている企業(グリーン・ウォッシング)、実際はそこまでグリーンなことをやっていないのにそういったマーケティングの一つ のツールとして使ってしまっている企業が多く存在しています。そういったことの結果で消費者の方たちに混乱を招いている。
ただ、例として、今後ウォルマートが塩を売るとします。そうすると数種類の塩のメーカーやブランドが存在するなかで、どの企業が作った塩が一番健康にいい ものであるか、そしてその作る工程で環境に対する負荷が最も低い企業がどこなのか、そういったものがすぐ一目瞭然でわかるようなシステムが導入される予定 です。その塩を作っている企業がウォルマートにその塩を扱ってほしいのであれば、そういったきちんとした監査と、環境や作る工程に関してのグリーンの度合 い(レベル)を数字で示さなくてはいけなくなります。
ですので、10であったり6であったりという数字が今後近い将来製品に記載される予定です。どうしてウォルマートが率先してこういったことを行っているか と申しますと、やはり政府が行動を起こすのを待っていたら遅すぎるということを理解しているからです。動きが非常に鈍いということです。
政府の方が企業に強制的にそういったことをしなさいという日が来るかもしれませんが、それを待たずに率先してやっているということなのです。
すでに特に野菜やそういった食品に関してはオーガニックの認定というか基準というのが存在しているんですが、みなさんもご存知のとおり、通常の農業のシス テムの中ではそういったオーガニックの基準を常に最初から低くしようという動きがあります。そうすればもう少し認定をもらいやすくということで、そういっ たことが行われています。
もう一つ、ウォルマートがこれを率先してやっている理由というのが、先ほども申し上げましたようにウォルマートより大きい経済を持っているのは10カ国し か存在しない、それぐらいの規模を持っていてそれぐらいの権力を持っているためにこういった動きを自ら行っています。
私がウォルマートの社員に話す理由というのが、私の方からウォルマートの社員にグリーン・ビジネスに変換していくのはいいことだけではなく、そのグリー ン・ビジネスに替えていかないと近い将来GM,フォード、そういった変化を恐れてそれを受け入れなかった企業と同じ結末になってしまいますよ、ということ を伝えるためでした。
将来消費者がウォルマートでテレビを購入する場合、ソニーのものとパナソニックのものがあってそこの製品に先ほどのグレード(レベル)7ですとか2ですと かそういった数字が表示されることによって、非常に簡単にどちらの企業が最も環境に対して責任を持って製造したか、どの企業が最も責任感の強い企業である かというのがすぐわかるようになるはずです。私のスピーチの締めくくりにこのようなことを申し上げました。
それまで私は、デザイナーがモノ作りの意味で権限を持った人たちだと思っていました。やはりデザイナーの方が作リ上げる家、車、衣類を皆さんが購入すると いう点で、デザイナーが最もパワーを持っていると思っていました。でもその場に集まって頂いたバイヤーの方たちに私はこう言いました。
「実際にパワーを持っているのは、デザイナーではなく、バイヤーの皆さん一人一人です」と。なぜかというと、その作られたものを買うか買わないか決めるの はバイヤーの方たちの判断によるからです、と伝えました。
私からの話が終わった段階で、ウォルマートのCEOがバイヤーの方たちにこう言いました。
「ここにいるバイヤーの方たちで今の話を聞いてげんなりしてしまう人も多くいると思います。業務量も増えますし、責任感も大変になります。そういった方た ちはきっと違うところでいい仕事が見つかるでしょう」。そして、「しかしその反面この話を聞いて素晴らしい機会だ、すばらしいチャンスだと思った方たちに はきちんとそれに見合った報酬が渡されるでしょう」と話されました。
そういった意味であの一日は私にとって本当に最もエキサイティングな一日でした。やはりもうすでに革命が起きているなということを実際実感しました。

――補足でお伺いしたいのですが、ウォルマートのグリーン戦略に携わられてどのくらいの年月が経ちました か。それから完全にウォルマートがグリーンになるのに後何年ぐらいかかると思いますか。

イヴォン:今度の9月に再度私とパタゴニアの社員数名とウォルマートのCEOとまたそういった会議に参加し、私たちの方から報 告をする予定になっています。どうしてかといいますと現在パタゴニアとウォルマート共に協力し合って今後衣類を生産していくにあたって最も環境にとってい い素材は何なのか、どういう工程を得たら最も環境面に配慮した衣類が出来るのかという様々な質問に対して答え(基準)が入っている本を現在作っています。
竹の繊維は実際衣類にとっていいのか、リサイクルされたポリエステルの方がもっといいのか、オーガニックコットンなのか、そういった質問一つ一つに対して の答えが入る本が近日中に出る予定です。9月に予定されている会議は、米国国内のトップの衣類を生産している企業が集まる予定なのですが、先ほど申し上げ ました基準の書かれている規定に沿わないで製品を作ってしまった場合、ウォルマートは購入しないということを伝える予定です。
ウォルマートでも扱う製品全てがすぐに完璧にグリーンなものだけになるということではなく、引き続きグリーンではないものも販売し続けることになると思い ます。
しかし、そこでの違いというのが消費者の方たちがその事実を知っているということなのです。ですので、先ほど申し上げましたバイヤーたちが全てのパワーを 持っているということはそのウォルマートの買い付けだけではなく、消費者の方たち一人一人にもそういった権限(パワー)があるんですということを伝える予 定です。
こういった動き全てがまとまるのは、約3年後と想定されていると思いますので、非常にあっという間にその時期が来るということです。ウォルマートとこう いった話し合いをし始めてからもう4年ぐらい経ちます。過去4年ウォルマートとパタゴニアとこのような話しをしているんですが、そのうちの3年間ウォル マートの方たちは地球温暖化やそういった環境に関する様々なトピックを一生懸命勉強して調査をしてきました。そういった意味からも非常にこの問題に真剣に 取り組んでいるという姿勢が伺えます。
やはりその地球の環境の状況に関して多くの科学者がもう何年も前から危機的状況にありますよと言い続けていたのにもかかわらず、政府が全く動かなかった、 何もしなかった、時既に遅しという状況だということをウォルマートは理解しているので、非常に今急いでそういったいい方向に変えていこうという動きに取り 組んでいらっしゃいます。
それでこのようなかたちでグリーンなビジネスのやり方に変わっていかない企業というのは取り残されていかれるような状況になります。コンサバティブ(保守 的)な共和党のブッシュ前大統領ですとか、そういった人たちは本当に望みが無いような状況だと思います。その一つの理由がジェネレーションYの80%が民 主党の方たちで構成されているからです。

――日本もこれから民主党の時代が来るかもしれないです。

イヴォン:そうですね、日本でもぜひグリーン・パーティ(グリーン党)というのを設立して頂きたいと思います。

経済破綻は最高の機会

――グリーン・パーティは昔ありましたね。こういうウォルマートやGMのダン・クラフトらのこういう変化を 見ていると、去年の金融危機というのはひょっとしたら良かったのではないのかなと。つまり、これはこの100年の資本主義の矛盾をみんなが見つめ直すいい 機会だったのではないのかなと思いますが、いかがですか。

イヴォン:最近起きたこの経済破綻というのは、私にとっては最高の機会だったと思います。個人的には私はそういった不況ですと かクラッシュが大好きです。
私のパタゴニアというのも様々な危機を乗り越えてきました。乗り越えるだけではなく、不況や危機を元にさらに強く生まれ変わったと考えています。
その立証する一つの結果として今年最もいい売り上げを記録しています。この不況の中では幸い競合他社もどんどん倒れると同時にこういった不況の中ではやは り消費者の方たちも非常に賢くなります。流行っているからという理由だけでモノを購入することをやめて高額のものでも質のいいもの、長持ちするもの、流行 に左右されないものを本当に必要なものだけを吟味して選んでいくという傾向が見られます。
それと私だけではなく、たぶんオバマ大統領もこの不況を嬉しく思っている人物の1人だと思います。なぜかというと彼が今まさにやろうとしていることという のは不況がなければ決して実行できなかったものだと思っています。

――僕から最後の質問なのですが、それでもまだ日本の多くの企業の経営者たちは環境とビジネスが共存しない、環境はお金がかかると思っている人がまだまだ 多いというのが現状だと思います。そういう人たちに環境とビジネスはこうやれば共存できるんだよという言葉をイヴォンさんから頂きたいと思いますが、いか がでしょうか。

イヴォン:私は、特にパタゴニアに関してパタゴニアの株主は地球、この惑星だと考えています。何かビジネスの上で判断しなくて はいけないときにこのやり方はこの地球にとってもっともいいやり方なのかという基準で色々判断を下しています。
やはり日々変化を受け入れない企業がどのような結果に追い込まれているのかというのを私たちは目の当たりにしているのですが、それとは反対にある企業の中 でも、当初この不況が始まった段階で私自身は日本の自動車メーカーなどは大丈夫だろうと、たとえばトヨタは軽々この不況を乗り越えるのではないかと思って いたのです。
しかし、そのトヨタでさえ、消費者が必要としていないトラックですとかSUV、そういった車種を多く作ったことで、苦しい戦いを強いられてきているという ことです。現在多くの企業がパタゴニアに訪れて様々なビジネス・アドバイスを聞きに来ています。
その多くの企業は、本当にパタゴニアが言っていることを実行しているのか、本当にグリーンなビジネスなのかというのを自分の目で確認したいようです。
グリーン・マーケティングだけをしているのではないかという疑いを持って来られる方が多くいます。その企業の多くの方たちはやはりグリーンに変えていきた いのですが、恐怖感、恐れている、どういう状況になってしまうのでは、と考えてらっしゃる方が多いからだと思います。
もう一つジェネレーションYの若い方たちというのはもう広告に信憑性が無いということを理解しています。全く広告が発信している内容を受け入れない、信じ ていないという状況なのです。
製品に関しては本当にオーセンティックで真のいいものだけを追求し、テレビを観ることもほとんど無く、広告で惑わされるというような人たちではありませ ん。こういった若い人たちというのは、彼らの財布の中に入っている現金もしくはクレジットカードを通して彼らの一票、彼らの意見を前に出しますので彼らが 求めていることをビジネスが提供しないかぎり、そのビジネスは継続不可能だと思います。

できるだけシンプルに生きる

──ありがとうございます。これでぼくの質問は終わりにし、皆さんから質問を募りたいと思います。一つだけルールを決めさせてください。質問は一つだけ、 短くお願いします。プレス、一般の方問わず結構ですので、いかがでしょうか。

質問者:私は新潟県から来ました。新潟は東京から300km離れています。私はパタゴニアの古くからの顧客で、「シンチラス ナップT」を25年前に買いました。
一つ質問があります。あなたはこの本で、「パタゴニアの第一のゴールは、“Less is More”という人生哲学を共有し啓蒙することだ。デザインにおいても、消費においても」と言っています。このLess is Moreについて教えてください。日本では日々新しい商品が出ています。私はパタゴニアのお気に入りのシャツを3枚持っていますが、新しいパタゴニアシャ ツを買うべきでしょうか。教えてください。

イヴォン:“Less is More”という言葉に関連して、もう一つお伝えします。“The More You Know, The Less You Need”(あなたが知れば知るほど、より少ないもので満たされるようになる)。
私はフライフィッシングが好きで過去ずっとやってきましたが、最近では日本の伝統的なテンカラ竿(リールもない素朴な竿)を使って釣りをしています。
パタゴニアのサーフィンアンバサダー(製品開発に協力・助言などをするアスリート)の1人であるダン・マロイは、アライアというハワイの伝統的な (16―17世紀頃の)サーフボードの復刻版、簡単にいえば一枚の板切れを使ってサーフィンをしていますが、彼は地球上の99%のサーファーよりもうまく 波に乗ることができます。
私は若い頃ヨセミテで、多数の装備を持ち10日ぐらいかけてクライミングしていましたが、今、優れたクライマーたちはたった3時間で、ほとんど装備なしで 登ってしまいます。
私は人生をシンプルに、もっとシンプルにしていこうと挑戦しています。たとえば米を炊くとき炊飯器(ライスクッカー)の代わりに湯沸かし器(ポット)で代 用するなど。
70年代、沢山のおもちゃを持って墓場に行くのが成功者だという言い方がありました。今では、できるだけものを持たずに墓場に行くことが幸せだと言われて います。
私のロールモデルに、日本人の友人の父親がいます。彼は北海道に住んでいて、80歳のときに奥さんを亡くしました。毎日自分で食べる量より少し多くの魚を 獲り、あまった分を近所の人が作る野菜と交換してもらって暮らしています。月に2万円しかお金を使わないそうです。
私たちは消費者ですが、消費者とは使って、壊し、捨てる人です。しかし、彼は違います。私がその境地に達するには相当長い年月がかかると思います。人生を どんどん複雑にするのは簡単ですが、シンプルにするのは難しいことなのです。

質問者:ジェネレーションYの話が出ていましたが、さらに若い世代、子どもたちに向けた施策、プロジェクトなどがあれば教えてく ださい。

イヴォン:パタゴニアでは現在、そのようなものに完全に合致する施策はありません。しかしやるべきだと思います。
私はこの本を執筆した際、書店での発売イベントなどには行きませんでしたが、大学をまわりました。そのとき感動したのは、いかに多くの若者たちが問題をよ く理解していて、変えたいと思っているかということです。
ジェネレーションX以上、つまり私たちの世代は何も起こせないのです。たとえば米国では、80%の人が環境問題について危機感を持ち、自らを環境主義者だ と考えていますが、優先順位を付けると環境問題は19位でしかないのです。
若者たちは環境問題が1番だとよく理解しています。というのは、死滅した地球では政府もビジネスも存在できないということがわかっているからです。

質問者:ウォルマートの話に関連して質問させてください。ウォルマートがグリーン製品にシフトしたら、価格にどんな変化が出る と思われますか。

イヴォン:とてもよい質問です。ウォルマートの顧客の25%はクレジットカードを持たず、チェッキングアカウントも持たないとて も貧しい人々です。ですから、ウォルマートのこれまでの戦略は低価格、たとえば安い野菜を提供することでした。
私は彼らにこう話しました。「低価格という価値を提供されているということですが、農薬を沢山使った農作物、そのうえオーガニック野菜に比べて栄養価が 70%も低い野菜を提供して、それが価値だといえるのでしょうか」と。
ジェネレーションYの人たちは製品の価値を理解しているので、見合った価値があれば喜んでお金を払う人たちです。今日私も履いてくるべきだったかもしれま せんが、ウォルマートが作っているオーガニックコットンのジーンズは15ドルで販売できています。

──とても安いですね。どうしたらそんな値段になるんでしょうか。

イヴォン:彼らは綿の生産や縫製をパキスタンでやっています。しかしこれまでのようにスウェットショップ(不当労働をさせる工 場)ではなく、とても労働環境が整ったところを使っています。
ウォルマートの人々と話したとき、懸念した通りこんなことを言われました。「確かにパタゴニアはグリーンカンパニーでしょう。ただ、顧客が富裕層だから高 い品質のものを作り、高い価格で売ることができるのではないですか」。その質問に対して、私はこう答えました。
「その通りです。パタゴニアには富裕な顧客が沢山います。しかしそれ以上に、サーファー、クライマー、カヤッカーといった、スポーツを本当に愛し車で寝泊 りするような人たちも多く存在します。彼らはお金を持っていないし、事実私は、若くて貧しいクライマーであったときには、よくキャットフードを食べていた のですよ」
私はただのキャットフードではなく、缶に傷がついて破格の値段で売っているものを食べていました。しかし、お金のないクライマーやカヤッカーは、マウンテ ンジャケットが必要になったら、最高品質のジャケットを購入します。なぜなら1枚しか買えないし、ジャケットは自分の身を守ってくれるものだからです。
「もしかしたらスポーツを楽しんでいる若者が、ウォルマートでキャットフードを買うかもしれません。それが中国製で有害物質が含まれていたりしたら、私た ちの大事な顧客を傷つけることになります」と話をしました。

1%は寄付ではなく、「地球税」

質問者:メーカーで働いている者です。私も個人的にはなるべくものを買わない、資源をムダにしない生活を、できる範囲で心がけて います。
ただ会社に行くと、数万人の社員がいて食っていかなければならないという現実があります。個人としての私、企業人としての私が分離してしまうようなところ があって、どういう風に考えたらいいのかと。教えてください。

イヴォン:私は日本に飛行機で来ました。何千トンというCO2を排出してしまっているでしょう。ですから 私が死ぬときにはCarbon Hell(二酸化炭素地獄)に落ちるでしょうね(笑)。
将来、ロボットやハイテクによって生産技術が進歩すると、人間ができる仕事は限られてくるでしょう。環境活動家デイビッド・ブラウワーは「世界に存在する 多くの問題を解決するには、方向転換をし、前へ一歩進む」と言いました。
ビジネスをやっている人たちに、コンピューターの画面を1日中にらんでいるのがいいですか、それとも庭いじりをするのがいいですか、またはハンドメイドで 美しい製品を作りたいですか、とよく問いかけるのです。これが今の質問に対しての唯一の答えだと思っています。次の経済では、それほど多くの企業や働き手 は必要でなくなるでしょう。今後、企業や個人が成功していくためには、「品質を向上する」というのが解決策につながると信じています。

──ぼくの方から補足を。今日はウォルマートの話が出ましたが、(ウォルマートが方針を変えた理由は)創業者であるウォルトン・ファミリーがグリーンに やっていくと決めたからだと思います。皆さんの会社も経営者が決意すればなんとかなります。一人ひとりではなかなかうまくいきません。経営者の考えをいか に変えるかは大テーマですね。

イヴォン:私が立ち上げた「1% for The Planet」という団体があります。自社の売上の1%を環境保護団体に寄付するというこの同盟に、今では世界38カ国で約1400の企業が加盟していま す。
加盟企業に、株式公開をしている会社はありません。株式公開企業では株主の利益を最大化しなければならないため難しいのですが、個人が所有している企業で あれば、経営者が決意すればすぐ方向転換できるのです。
将来は株式公開企業にも、こうした活動はよいマーケティング活動になるということを理解してほしいと願っています。
例えば、想像してみてください。
車のガソリンはどこで入れても品質は変わりませんが、あるガソリンスタンドで「売上の1%を国立公園を作るために寄付しています」とレシートに書いてあっ たとしたら、あなたはそこでガソリンを入れようと思いますか。
例をもう一つ。
ある弁護士事務所が1% for The Planetに加盟し、「私たちは価格を1時間500ドルから505ドルに上げ、売上の1%を自然保護のために寄付することにしました」と言って1% for The Planetのロゴを掲げたとします。あなたはこの弁護士に仕事を依頼したくなりますか。
私は、1%は「チャリティー」ではなく「地球税」、つまり義務のようなものと考えています。
パタゴニアは地球を汚染している者であり、代替のきかない資源を使っている者の税金として寄付し続けています。年度ごとの利益が出ようが出まいが変わらず にです。
あなたが所得税を払うときに、書類の裏に「1%をどこに使いたいですか」という質問があったとしたらどうでしょう。あり得ないことだとは思いますが。
国はそんなことはなかなかしてくれないので、あなたがそうするべきだと思うなら自分自身に義務づけるようにしてみてください。ガソリンにお金を使ったら、 その1%を寄付するようにしてみるなどです。
そうすることで環境破壊に立ち向かう人たちをサポートすることができます。

質問者:二酸化炭素についての取り組みもそうですが、生物多様性も重要だと思います。どんな取り組みが必要でしょうか。

イヴォン:現在、私たちは、6回めの絶滅の危機に直面しています。
その第一弾として、大型哺乳類の7割、シロクマやシベリア虎などから絶滅に追い込まれると予測されています。
その理由は開発、熱帯雨林の伐採、地球温暖化など、すべて人間が原因となっています。
今世紀の中ごろには、私たちはこのような大型乳類を失うという状況に直面するでしょう。
2つの科学レポートによれば、30年後には地球の海から大型魚が完全に消えてしまいます。たとえば地中海のホンマグロは3年以内にいなくなってしまうで しょう。
地球はさびしい惑星になってしまいます。それだけでなく、私たち人間も大型哺乳類であり、自然界の法則には逆らえないということを考えるべきです。
私が生まれてから今日までに、地球の人口は倍になっています。そして地球を去るまでに人口は倍になるでしょう。地球には飢えに苦しんでいる人が10億人い て、毎日1万千人の子どもたちが、飢えや飢えに関連する疾病で亡くなっています。
これから30年以内に、地球上で生産する食料を倍にしなければ追いつかないといわれています。
現在の農業は、完全に石油や化学薬品に依存しています。たとえば食用牛一頭を育てるために7バレル(1バレル=119リットル)もの石油が必要なのです。 ピークオイル(石油生産のピーク)の問題だけでなく、ピークウォーター(水供給のピーク)、ピークソイル(農作地のピーク)も問題です。農作のための水、 土地を使い切ってしまい、足りなくなっているのです。
そういう事実を知ることで悲観的になるのは簡単です。しかし「何もできない。ならば何をしてもしょうがない」という悲観主義は、「すべてなんとかなるだろ う」という楽観主義と何ら違いはありません。
ここでの大きな教訓は、私たちは問題の一部であることもでき、解決策の一部になることもできるということです。個人として、地球を救うということは、不可 能かも知れませんが、とにかく自分の精神、魂をきちんと保って、それを整理するということは、私たち一人ひとりにできるのではないかと思っています。
よく落胆的な気持ち、うつ病でも、もっともよく効く治療薬というのは行動をとることだとよくいわれます。
私自身は非常にハッピーな人間だと思っています。
もちろん今後、非常に大変なことがおきて、非常に大きな問題がたくさんあるということを理解して、それを認めていますが、私が個人として出来る限りのこ と、出来る限りの行動をとっているあいだは、私はとてもハッピーな人間だと思っています。

質問者:ご講演ありがとうございました。金融危機は、グリーン消費とか、環境にとっていい影響を与えたと、おっしゃられました が、実際、学生の目から見ても、環境にお金が流れてないのではないのか、と思うのですが、実際今の企業というのは、どれくらい本気でグリーンにシフトして いこうとしているのか。その本気度について、お聞きしたいと思います。

イヴォン:人生の中で気を付けなければいけない点と云うのは、自分が犠牲になってでも何かを成し遂げる、そういった考えを持って いる人にならないということです。そういう考えを持っている人と云うのは、他の人々に比べて、はるかにもう、突っ走ってしまって、ものすごい勢いで向こう のほうに行ってしまっている人が多いのです。ちょっと急進的と云うか、ラディカルな考えということです。
過去に、イエール大学から、教師として来てくださいと依頼を受けました。イエール大学では、スクールオブビジネスという学部があるのですが、その中では一 つも環境に対する責任や環境に関連した授業に取り組んでいませんでした。
そして、環境に関する授業を主にやっているスクールオブエンバイロンメントというのがあるのですが、こちらは逆にビジネスの授業をまったく行っていません でした。
イエール大学の依頼内容は、2つの学科を合体させて、2つの要素をうまく伝えたいということでした。しかし、ここで皆さんに覚えて頂きたいのは、わたしは 高校時代、クルマに関する授業しか受けていなかった、ということなのです。
もう一つ学校に関する事実なのですが、子供たちに将来のためにさまざまな準備をさせてあげる場所という観点から、学校は多くの場合、最後の場所なんです ね。多くの大学ではまだリサイクリングさえやっていない状況です。
ですからパタゴニアのように環境に関する配慮をしつつ、いいビジネスを、利益を出しているビジネスがどれくらい存在しますか、と聞かれたら、私の方から 2,3社しか伝えられません。
しかし、オーガニックフーズは年間30%くらい伸び率を記録しています。
なぜ、オーガニックフーズがそこまで急成長しているかといいますと、オーガニックは味もいいですし、人間にとって体にいいものであるということがすぐ分か るものなので、受け入れられやすい。しかし、その反面、トルコで生産されているコットンがどういう状況、どういう環境で生産されているのか、そういうこと を心配して考えることははるかに難しいことだと思います。
今は、若い社員が上層部に進言したとしても、現在では笑われて相手にされないと思います。しかし、5年後にはその状況が大きく変っているだろうと予測して います。もう既に革命、改革は始まっています。

質問者:若い人は変わってきているけれど、ミドル以上の歳をとった人たちはどうやって変えていけばいいのか。その場合、ボトム アップというやり方もあるかもしれないし、ミドルアウトというやり方もあると思います。そのアドバイスを日本の企業にしてあげてください。

イヴォン:すべての企業がトップダウンの経営、手法を取っていると思うのです。
最初のウォルマートの例をとると、ウォルトン・ファミリーがCEOのリー・スコットにグリーンで行くということを伝えた後、彼は6カ月間世界中を旅して、 NGOの人たちに会って、いま地球上で何が起きているかと云うことを自分自身が勉強するために、まず取組みをしました。
トップダウンの仕組み、経営手法をとっている会社というは、トップの人が変換をおこなわなければなりません。
私の会社のケースをお話しします。私の書いた本のタイトルは『社員をサーフィンに行かせよう』ですが、私たちは自分自身のモチベーションを上げられるよう な「セルフモチベーティブ」な人をそもそも雇っています。ですので、トップダウンの形式ではなくて、一人ひとり、それぞれの社員が自分の仕事に対して責任 を持ち、そういう考えを持った人を雇って、責任を与えています。
われわれの会社の中では、環境に対する責任やグリーンにならなくてはいけないとか、そういったことは環境部門の席に座っている人だけの責任ではなくて、社 員全員の責任でもあります。
何年か前、ビル・フォードがフォードのCEOであったとき、彼自身が自分を環境主義者と呼んでいたのですが、ある時、ある人が、なぜ、環境主義者のあなた がそんなにたくさんのSUVを生産製造しているのですか、と聞いていました。
彼はこう言いました。「消費者、お客様がフォード社にたいしてSUVをもう造るのをやめてください。とお客様が言ったら、われわれはやめます」と。彼の祖 父は創業者だと重いますが、おじいさんが次のように言ったことを彼は忘れていたのかもしれません。「もし、私自身がお客様の声を聞くぐらいなら、もっと早 く走る馬をつくるよ」と。そのことを、彼は忘れていたのかもしれません。
また、GMはご存知のとおり、破産してチャプター11を申請し、政府が救済措置をしていますが、政府が最初に行ったことというのは、CEOを解雇するとい うことでした。グリーンな方向に向うことをためらうような企業があったら、まずCEOを首にすることが一番早いと思います。

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――はい、ありがとうございます。だんだん時間がなくなってきたので、手短に。イヴォンも短いアンサーで大 丈夫だと思います。

イヴォン:私は、シンプルに答えるのが得意ではなくて、物語風にしか答えられない(笑)。

質問者:昨年11月にカルフォルニアのヘッドクォーターでお世話になりました廃棄物処理会社の代表です。昨年、パタゴニア本社 の方やイヴォンさんに会いまして、工房での鍛冶の作業を見せて頂きまして、感銘を受けました。
それから、会社を180度変えて、クルマはすべてバイオディーゼルで動かしました。回収した生ゴミを全部集めて、オーガニック野菜にして社員の福利厚生に しました。なおかつ、サーフィンクラブをつくって、みんなでサーフィンをしました。
しかし、なかなか厳しいところがあって、まだ、東京でナンバーワンのグリーンな廃棄物会社だと思いますが、まだ、日本でナンバーワンの廃棄物処理会社とし て、市場に選ばれておりません。
まず、僕らはベンチマークとして、パタゴニアさんを選んでそれを目指しましたが、まだ、まだ厳しい戦いが続いています。
米国には世界で1番、有名な廃棄物処理会社がありますが、パタゴニアさん、また、イヴォンさんがその米国の廃棄物会社に対する、印象をお聞かせ願いたいの ですが。

イヴォン:つい先週、全米中の新聞の載った記事なのですが、われわれの本社があるベンチュラ、カリフォルニア西海岸、ロサンゼル スの北に、オックスナードという小さな町があります。ベンチャラから数キロ離れているのですが、そこにタマネギのプロセス工場があって、その処理をしてゆ く過程で、皮などのゴミがたくさん出ます。
実はその皮を使って電気やメタンガスが作れるのですね。彼らはそのメタンガスとか電気を売って、非常に大きな利益を上げています。もしかしたら、そのオニ オンのプロセス工場を訪ねて頂くといいかもしれません。私が言いたかったのは、どんなものであれ、廃棄物はいま、お金になる機会があると思っています。
もし、仮に私がウォルマートに対してなにかいいアドバイスがあるとすれば、例として「歯磨き粉」があります。「歯磨き粉」の箱を早く省きなさいと述べたい のです。やはり、消費者にとっては箱は全く必要なく「歯磨き粉」を買ったすぐ後に捨ててしまいます。単なるゴミになってしまいますので、そういったものを 省き、そういったところで、貯金をする手もありますよ、ということを伝えると思います。
米国の廃棄物処理業者というのは、リサイクル事業で非常に大きな売り上げを上げています。ウォルマートの例になりますが、以前はプラスチックの包装を全部 廃棄していました。ビニール包装紙の廃棄物を捨ててしまっていたのですが、いま、販売することで、年間1千万円の利益を上げています。

質問者:うちの会社がいま「マイボトル運動」というのをやっていまあすが、水に関して質問したいと思っています。世界では水の 問題が言われていると思いますが、木綿、コットンも、相当な水を使って、それを輸出入しています。水問題に対してパタゴニアとして、何かやっていこうとし ていることがあれば教えてください。

イヴォン:われわれのグリーンに対するコミットメントを詳しくご覧になりたいのであれば、ぜひ、われわれのウェブサイトの中に、 「フットプリント・クロニクル」という項目があります。こちらを是非ご覧になって頂ければと思います。
われわれの「フットプリント・クロニクル」というのは、「(地球への)足跡の物語」という意味なのですが、現在、だいたい20くらいの製品について、それ がデザインされて、生地を買って、縫製されて、最終的に工場から出荷されるまでのあらゆる環境に対するインパクトというのを全部掲示しています。CO2や、 使っている電気量、廃棄物の量、移動距離――です。そこに、水の使用量というのは入っていないのですね。それはわれわれの次の課題として考えています。
* 現在、「フットプリント・クロニクル」では水使用量の情報掲載も行っています。

質問者:私もジェネレーションYの一人です。これから世界を変えていければいいな、と思っているのですけど、今の時点では、 ヨーロッパに比べて、日本や米国には環境に対して意識の高い人は少ないと思います。
そういったなかで、国民全体がもっとみんなが力を合わせて、環境問題に取り組むためには、企業や個人は何が出来ると思いますか。

イヴォン:やはり、ヨーロッパの消費者の方というのは、米国の消費者と比べて、25%しか消費していないんですね。米国人が最も 消費に関する問題に貢献しているというのが、一番の問題点であります。
さらに、EUの政府と云うのは、環境に対して最もいい手法を導入するにこと関して、米国に比べてはるかにEUのほうが進んだ方法を導入しています。特にス カンジナビアの国々は、全世界のどの国々よりもはるかに最先端なことを行っています。さらに米国や日本は、従来、多くの場合、政府というのは大企業に制御 されていました。
私が知るかぎり、日本の政府というのはだいたい建設企業にさまざまな支持を受けて、制御されている印象を受けています。米国に関しては、いまの政権の一つ 前、ブッシュ大統領は石油企業に完全にコントロールされていました。
どうして、こんな大変な状況に米国が立っているかと申しますと、それはとてもシンプルなことで、それはすべて石油が原因です。ペンタゴンの方から正式に発 表されたのですが、地球上の経済、地球上の安全上もっとも大きい脅威と云うのは、地球温暖化だといっています。
今後、もし、世界上で戦争が起きた場合、それは資源の奪い合いの戦争になると思います。ですから、唯一私から皆さんにお伝えできることは、選挙が行われた ときに、「正しい人に一票入れる」ということを心がけてください。機会があれば、出来る限り、一票を入れてください。自分の意見として一票入れてくださ い。

――選挙が近い日本で、とてもタイムリーなコメントでした。ありがとうございました。もう時間がほとんどなくなってしまいましたので、質問はこれで終わら せて頂きます。ありがとうございました。今日は、すごく熱いやり取りで面白かったです。皆さん、ありがとうございました。イヴォンさん、ありがとうござい ました。イヴォンさん、今日のミーティングはいかがでしたか。

イヴォン:ファンタスティック!みなさんの質問内容がとてもすばらしかったです。みなさんの関心度が高いことがほんとに伝わりま した。ありがとうございました。いま室内の温度が高いですけれど、暑い中、ほんとに長い時間、座って聞いて頂きありがとうございました。
パタゴニアのカスタマーとしてわれわれをサポートして頂いている皆さまがいらっしゃるとすれば、そういう方々に対しても残念な思いをさせるようなことは絶 対にしません。それはお約束いたします。

2009年9月8日(火)16:40

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